Герой сегодняшнего интервью – психотерапевт, член Коллегии психологов Румынии, Доктор Михай Корчова, который приезжал в Кишинев несколько недель назад по приглашению «Pompidou Group of the Council of Europe». Пять дней подряд Михай делился опытом организации Терапевтических Общин со своими коллегами из Молдовы. Мы не могли упустить такую возможность и встретились с Михаем на получасовое интервью, чтобы узнать его точку зрения относительно зависимости и всего, что с ней связано.
Михай, скажите, пожалуйста, а почему вы собственно курите?
Потому что мне это нравится, почему я должен отказывать себе в удовольствии?
Но сигареты же убивают, это всем известно.
Знаете, существует множество исследований, которые говорят обратное. Вот, например черные, израненные легкие, которые так любят изображать на пачках сигарет антитабачные сообщества. Авторитетные патологоанатомы говорят о том, что нет никакой разницы между легкими курильщика и не курящего человека. Мало того, в список органов пригодных для трансплантации, входят легкие независимо от того, кто был их донором – курильщик или не курящий. Любую информацию нужно проверять, а любую проблему нужно изучать с нескольких сторон. Вы знаете, что сейчас мировое сообщество ввело в обиход термин «Курение третьей степени». Что это означает: например, я хочу продать квартиру, в которой долгое время курил, но ее могут признать опасной для здоровья, так как в ней имело место то самое курение третьей степени. Это перебор, потому что люди становятся все жестче и жестче по отношению к тем, кто курит.
Пока вы мне все это рассказывали, вы курили, а я была вынуждена дышать этим дымом и мои легкие подвергались опасности.
Смотрите, пока я курил, подвергая, как вы говорите, ваше здоровье опасности, мимо нас проехало минимум 30 машин. Но вас же нисколько не волнуют все эти машины, несмотря на то, что их выхлопные газы чрезвычайно токсичны не только для вас, но и для меня.
Допустим.
Я пытался ответить вам логически, а не опираясь на общественное мнение или политику антитабачных кампаний. Вообще в недавней истории есть множество примеров, когда запреты не работали и были признаны абсурдными, курение – одно из них. И еще одна ремарка, если позволите: тем, кто слишком фанатично относится к запрету о курении, я рекомендую прочесть книгу «1984», Джоржа Оруэлла, в которой очень наглядно описывается суть истинного фанатизма и то, куда он может привести.
И все же, это я вас спросила как журналист. Но ведь я еще и мама, и меня курение в общественных местах очень напрягает, потому что этим дымом дышит мой ребенок.
Но вы не можете поместить своего ребенка в оранжерею, где все буде стерильно, это невозможно. Вы наверняка знакомы с исследованиями, которые говорят о том, что беременная женщина не должна курить, так в этом случае у нее увеличивается риск родить ребенка с меньшим весом и многочисленными отклонениями. В тоже время, было доказано, что у курящих беременных после рождения намного выше показатель грудного вскармливания, а у их детей намного меньше риск развития аллергии.
Опять же, недавно были опубликованы исследования, которые показали что болезнь Альцгеймера и Паркинсона развивается намного чаще в случае, если у человека в организме увеличенное количество специфических рецепторов, например, никотиновых. Так вот, курение поддерживает эти рецепторы в мозгу на постоянном уровне, препятствуя их увеличению.
После всего вышесказанное я просто обязана начать курить.
Нет, не обязаны, это ваш личный выбор. Просто для вашего же блага будет лучше, если в подобном вопросе вы будете рассматривать несколько точек зрения. Есть такой жанр в литературе – научная фантастика. Так вот, в одном из рассказов, написанных в подобном жанре, повествуется, что в далеком будущем полиция будет иметь право остановить человека на улице и просить насильно измерить температуру, чтобы удостовериться, что с ним все хорошо. Делаться это будет как для блага человека, так и для блага общества. Когда границы стираются, начинается то, что нельзя контролировать – злоупотребление.
Хорошо, зависимость – всегда означает злоупотребление?
Необходимо учитывать количество вещества, от которого зависит человек. Например, известно, что потребление вина в небольших количествах даже полезно для здоровья. У вас может быть зависимость от чего-либо, но если вы ее контролируете – она не приносит вред. Вред приносит лишь злоупотребление чего-либо: курения, алкоголя, работы, наркотиков.
Я задавала этот вопрос вашему коллеге – Руни, теперь ответьте на него вы. Согласны ли вы с тем, что в некоторых случаях зависимость лучше просто перестроить в другой тип зависимости – например, зависимость от религии, веры?
Просто так верить во что-либо вы не сможете заставить никого. Вот я, например, сколько бы церковных университетов не окончил, все равно не стал бы верующим, потому что это не мое. Вера помогает лишь тем, кто находит в ней поддержку. И все же, рассматривать веру как единственный выход из зависимости нельзя. Существует множество других методов, среди которых Терапевтические Общины, одной из целей которых является изменение когнитивного поведения. Вот послушайте: на протяжении жизни мы создаем и используем так называемые модели поведения, которые повторяем вновь и вновь.
Что вы имеете в виду?
Это привычка делать что-то определенным образом, снова и снова. Вот вам пример: представьте себе женщину, которая находясь в отношениях, подвергалась физическому или психологическому насилию. Представим, что она порвала эти отношения и полюбила нового мужчину. Но и он оказался жестоким, подвергая ее унижениям и жестокости. И этот сценарий повторяется снова и снова, снова и снова. Что это значит? Ее выбор каждый раз основывается на бессознательных механизмах, которые и заставляют ее выбирать не того мужчину. И чтобы перестать это делать, не достаточно просто сказать себе «Хватит».
А что необходимо в таком случае? Что нужно чтобы разрушить эти поведенческие модели?
Во-первых, надо понять, в чем кроется причина этих моделей поведения. Сделать это самостоятельно очень сложно. Нужно чтобы кто-то показал человеку эти причины, выявил их, чтобы затем совместно искать решение. В тот момент, когда человек начинает анализировать и задавать себе вопрос: «Что подвигло меня так поступить?», у него меняется восприятие некоторых вещей и жизнь начинает меняться.
Как вы считаете, какую роль играет окружающая среда в формировании зависимости?
Само собой, очень важную. Но само слово «окружающая среда» включает в себя множество значений: это в первую очередь семья, затем уже знакомые, коллеги по учебе и работе, друзья. Кстати, последних очень часто винят в том, что человек начинает злоупотреблять наркотиками. Но иногда друзья всего лишь подталкивают к началу употребления, истинной же причиной остаются неразрешенные эмоциональные проблемы, которые кроются в семейных отношениях. В этом случае наркотики становятся эдаким теплым покрывалом, которым человек укрывается, чтобы спрятаться от неприятностей.
Предполагая ваш следующий вопрос, касаемо того, надо ли изолировать человека от губительной окружающей среды, отвечу – да, это можно сделать. Но к сожалению, эта среда останется существовать вокруг нас, хотим мы этого или нет. Среди моих клиентов был один подросток, который начал потреблять в школе, родители перевели его в новую школу, но и там он нашел способ принимать наркотики, в итоге, мальчик сменил с десяток школ, пока его не привели ко мне.
Моей задачей в этом случае было не изменить его среду, а сделать так, чтобы он умел справляться с искушениями, которые располагают его к употреблению наркотиков.
Михай, а вот когда к вам впервые приходит человек, какие вопросы вы задаете ему в самом начале?
Давайте с обратного: я никогда не начинаю сеанс с вопросов типа: что вы потребляете? как долго? в каком количестве? Это мне не даст никакой информации. Первое, что меня интересует – почему человек пришел ко мне, что с ним произошло? Далее, если проблема в зависимости, я спрошу о том, почему человек потребляет наркотики? Какова проблема, скрывающаяся за этим употреблением?
А если он сам не знает?
Мне очень жаль, потому что в таком случае я не знаю, как мне работать. Моя работа заключается не в том, чтобы рассказать человеку, насколько вредны наркотики. Я помогаю ему решить проблему, которая привела к употреблению. Просто так заставить человека перестать употреблять невозможно, даже силой, даже под гипнозом.
Точно?
Уверяю вас. Конечно, есть какие-то результаты этой техники. Но официально не было задокументировано ни одного случая, когда бы гипноз помог избавиться от зависимости.
Вы работаете с наркотической зависимостью или с другими типами зависимости тоже?
Не важно, с каким типом зависимости пришел ко мне человек, потому что физиологический механизм зависимости один и тот же.
Есть ли разница в работе с мужчинами и женщина, которые столкнулись с зависимостью?
Смотря, с какой стороны посмотреть. Если с социальной точки зрения, то зависимых женщин общество принимает намного сложнее. С точки зрения непосредственно зависимости, не важно, речь о женщине или мужчине, ибо мы говорим об одних и тех же базовых механизмах.
А что вы скажете о генетической предрасположенности к развитию зависимости?
Если в прошлых поколениях у человека были родственники, злоупотребляющие психоактивными веществами, это значит, что этот человек может стать зависимым намного быстрее, чем тот, в роду которого ни одного нарко и алкопотребителя. Но генетическое наследство – это один из факторов, который приводит к формированию зависимости. Другой важный фактор – социальная среда, о которой мы говорили выше. Поймите, зависимость – это не про то, как один человек принял наркотик и стал наркопотребителем. Это целый комплекс факторов, которые привели его к этому решению.
Вам обидно, когда вы долгое время работаете с человеком, он уже почти выздоровел, но тут у него неожиданно происходит срыв?
Смотрите, с медицинской точки зрения, зависимость – это хроническая болезнь, как сахарный диабет, например. То есть периодически у человека могут случаться рецидивы, и во время реабилитации риск того, что человек сорвется, тоже есть и к этому надо быть готовым. Лично для меня срыв – это не стресс, не разочарование и тем более не обида. Я просто знаю, что это – часть лечения. И когда случается подобное, очень важно обсуждать с клиентом факторы, которые привели его к этому срыву. С моей стороны я должен способствовать тому, чтобы подобные срывы становились все реже и реже. И чтобы они были легкими, чтобы не приносили вред клиенту. Вообще, убеждение в том, что только сила воли поможет человеку отказаться от наркотиков – миф. Никакая сила воли не способна на это.
Но так думают очень многие.
Это неверно. Суть зависимость заключается в том, что со временем мозг начинает думать, что алкоголь или наркотики так же важны, как еда или вода. А поскольку мозг – это и есть мы, то соответственно, человек начинает думать точно так же.
У вас есть зависимость?
Конечно, я не могу без кофе, например. Плюс зависимость от курения. Но в то же время, и кофе и сигареты для меня – это удовольствие. Вообще вы мне скажите, есть ли такие люди, у которых нет зависимости? Вот вы например, можете лечь спать, не приняв душ?
Нет, не смогу.
Ну вот, это зависимость по вашему мнению?
Определенно.
Теперь вы понимаете? То, без чего мы не можем сделать что-то – это и есть зависимость. И не всегда она пагубно влияет на человека.
Михай, вы можете ответить, почему вы работаете с подобным типом людей?
Ответ относительно простой. Как я уже говорил – я психотерапевт.
Но почему вы выбрали именно эту сферу?
Потому что мне нравится работать с людьми, мне нравится наблюдать за изменениями, которые происходят со временем, я считаю что эта, как вы выразились, группа людей, ничем не отличается от всех остальных. У них такие же проблемы, как и у нас с вами, просто они не могут решить их более безопасными методами. Люди начинают принимать наркотики, чтобы заглушить душевную боль, разочарование, множество других неприятных чувств. Они просто не знают, как со всем этим справиться. Смотрите, вот вы мне сейчас скажете, что я ужасный человек. И тут есть два варианта реакции – я могу обидится и уйти в депрессию на неделю. Но я могу согласиться с вами, улыбнуться и пойти дальше. Это мой механизм защиты, к сожалению, не у всех он развит на должном уровне.