Наталья Мардарь, адвокат в проекте Института по правам человека (IDOM) — о том, что такое права человека, чем они отличаются от свобод и почему люди не любят признаваться в том, что они лгут.
Наталья, мне почему-то пришел в голову банальный вопрос – за столько лет практики в области адвокатуры, вас когда-нибудь прослушивали, угрожали, было что-то такое?
Вроде не прослушивали и не угрожали, но однажды человек, который был оппонентом в одном судебном процессе, в разговоре со мной после одного судебного заседания, сильно задел меня, это было связно с моим папой, его уже нет в живых, к сожалению. И когда это произошло, я ответила «Не переходите грань, потому что вы не знаете, куда вы идете…». Такие вещи вызывают определенные эмоции, это неприятно, но надо найти в себе силы и сказать самой себе «Да ладно, ты же сильнее. И если человек переходит на личное, значит все аргументы закончились и уже нечего сказать». Между мной и папой всегда существовала определенная сильная связь. Я очень рада что я его дочь.
Вот мы с вами общаемся только 5 минут, а у меня такое ощущение, что вы меня изучаете, у вас взгляд какой-то оценивающий.
Мне вообще люди очень нравятся, они мне интересны. И, наверное, я так на вас смотрю, потому что мне интересно познавать людей – их взгляд, эмоции. Знаете, будучи студенткой юридического факультета, я начала работу в юридической программе в одной общественной организации из Молдовы, куда за юридической консультацией приходили совершенно разные люди, из разных социальных слоев, с разным уровнем достатка, помимо этого я участвовала в разных национальных и международных форумах по правам человека. Так вот, в какой-то момент я поймала себя на мысли, что могу понимать совершенно разных людей, во мне есть что-то, что позволяет быть на уровне того собеседника, с которым я контактирую.
Поэтому вы защищаете права людей — потому что вы их любите?
Я не выбирала эту профессию, все получилось само собой. Еще с детства, я хотела быть учителем начальных классов — моя мама преподаватель французского, а папа юрист. Мне всегда была ближе профессия мамы. После 9 класса я поступила в педагогический колледж и даже проработала год в школе — вела третий класс, мне было всего-то 19 лет и мне нравилось. На последнем курсе колледжа, когда папа спросил, куда я намереваюсь поступить и кем вижу себя дальше, я ему рассказала об учительстве. Папа был очень умным родителем, потому что незаметно для меня самой, он поменял мое решение и убедил поступить на юридический факультет. Не знаю почему, но тогда моим единственным условием было — не стать прокурором, я почему-то всегда была на стороне защиты.
Будучи студенткой, я попала в Комитет Хельсинки по правам человека, сначала волонтером.Благодаря этой организации я выбрала в качестве специализации именно права человека. У меня был очень хороший супервайзер — Сергей Остаф. Он поверил в меня, увидел во мне потенциал и я ему очень за это благодарна. После окончания университета у меня были две интереснейшие стажировки в Америке.
Мне кажется, что их система прав и законов и наша – это небо и земля. Это правда?
Очень даже.
С каким багажом вы оттуда приехали?
В области прав человека — с большим. Я была на курсе американского конституционного права, у меня был чудесный преподаватель- Профессор Орлин Теодор, который не просто объяснял лекцию, а дискутировал с нами, провоцировал и спорил. Его метод преподавания—это Метод Сократа, названный в честь древнегреческого философа и базирующийся на проведении диалога между собеседниками, для которых истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск. Этот метод подразумевает дискуссию, в которой собеседники, отвечают на заданные вопросы, высказывают суждения, обнаруживая свои знания. Такая форма преподавания мне очень понравилась, ведь такого не было в 90-е годы в Молдове на нашем юридическом факультете. Когда я приехала домой и снова включилась в работу, я довольно часто ловила себя на мысли, что какие-то наши дела в области прав человека там, в Америке, решились бы по-другому.
Более гуманно?
Просто решение было бы другим, более правильным с точки зрения закона и прав человека. И решение было бы очень толково мотивированно.
Понятие гуманности в юриспруденции вообще можно использовать?
Конечно, в уголовном праве есть понятие гуманности, это когда суд должен ссылаться на принцип гуманности в решениях, которые он принимает по поводу санкций. То есть судья должен назначить наказание, которое будет и не слишком серьезным и не слишком слабым. Вообще, судья – интересная профессия, ведь с одной стороны ты руководствуешься законом, с другой — фактами и доказательствами, а с третьей – внутренним убеждением, то есть и душой.
Вы бы смогли стать судьей?
Смогла, но не сейчас. Важно помнить, что эта профессия для людей, которые имеют хорошую огранку, они должны быть очень принципиальными, которых мало что может сломать.
Наташа, вы работаете в проекте IDOM по правам человека четвертый год. Можете вспомнить какое-то наиболее эмоциональное дело или историю, которая вам запомнилась?
Это было в самом начале проекта, к нам обратился молодой парень, у него был ВИЧ и очень редкая группа крови. В районе, где он жил, он был очень ценным донором крови, буквально на вес золота. Так сложилось, что он уехал на заработки заграницу, там встретил девушку, завязались отношения, но, к сожалению, она не сказала о том, что у нее ВИЧ и он заразился. Когда он приехал домой он случайно узнал о том, что он болен, это было для него настоящим ударом, в один момент он потерял веру в людей, в себя. Во всей этой истории меня зацепил вот какой момент – как-то он помогал родителям колоть дрова, нечаянно порезался и когда мама подошла к нему, чтобы обработать рану, он стал кричать «Не подходи ко мне!». Он просто боялся. В момент, когда он рассказывал эту историю, он всплакнул и я поняла насколько ему нелегко, насколько он одинок. Удивительно другое – через какое-то время он позвонил мне, рассказал, что познакомился с девушкой, у них все хорошо и он больше не хочет вести дело, которое мы начали. Он был настоящим, не врал. Это ценно, потому что в некоторых случаях люди хотят показаться чуть лучше, чем они есть, даже когда приходят на юридическую консультацию.
Вы обычно напрямую спрашиваете – врет человек или нет?
Нет, но могу сказать «Что-то здесь не сходится».
И человек сразу говорит правду?
Нет, люди не любят признавать, что они не правы или что они лгут.
Вы всегда определяете, когда человек врет?
Нет (задумывается). Мне хочется верить в то, что люди говорят правду.
Наталья, вы можете ответить, какие права человека чаще всего нарушают у нас в Молдове?
Если честно, я не люблю сравнивать, я больше склона анализировать – нарушение это или нет.
Хорошо, давайте я приведу примеру, а вы скажете – было ли нарушено право человека или нет. Недавно я опубликовала на странице нашей организации в ФБ пост о сборе средств для ВИЧ-позитивной мамы, чей ребенок попал в больницу. В посте я указала больницу, возраст ребенка, причину госпитализации, никаких имен и фото. Я нарушила закон о конфиденциальности?
Если кто-то по прочтении этого поста смог определить конкретно именно эту женщину и этого ребенка, то да. Но я читала ваш пост и лично я определить эти данные не смогла.
Значит, не нарушила?
Я думаю, вы встали на некую грань. В будущем, я бы посоветовала брать письменное соглашение от людей, это очень важно. За время существования проекта мы сталкивались два раза со случаями, когда человек говорил журналисту: «Да, вы можете писать обо мне это», а потом он передумывал и заявлял: «Я вообще-то нигде не подписывался». Поэтому лучше давать материал на подпись, это будет вас подстраховывать от потенциальных дел против вас.
Хорошо. Наташа, давайте снова о правах. Скажите, наши люди знают свои права?
Наши люди не информированы о правах человека и сами не информируются. И меня очень беспокоит, что многие часто о них кричат, но не знают их.
Тогда поясните – что такое права человека?
Права человека – это не то, что происходит между мной и частным лицом, это то, что происходит между мной и государством. То есть, если к вам пришел некий Пупкин и сказал, что вы несправедливо поступили, он не нарушил ваши права человека. Но если государство не обеспечило, не защитило, не соблюло какие-то ваши права, это их прямое нарушение. И еще, многие путают права и свободы, между тем, последнее — это когда государство не должно посягать на ту свободу, которой я обладаю, например, свобода вероисповедания, свобода слова.
Наташа, вы верите в справедливый суд?
В вашем списке это был самый сложный вопрос.
Так и задумывалось, если честно.
Я понимаю это слово – справедливость. Но поскольку обычно в судебном процессе участвуют минимум две стороны – тот, кто выиграл, тот и скажет, что суд справедливый и наоборот. Я, как адвокат, могу сказать, что суд принял справедливое решение, даже если мое дело не выиграло. В Молдавии – да, бывают справедливые суды и судьи. Но в некоторых случаях, к сожалению, когда ты узнаешь, к какому судье попало дело, ты начинаешь сомневаться.
Раз уж мы говорим про суды. Вам не кажется, что наши люди почему-то всегда стремятся попасть в Европейский Суд по Правам Человека (ЕСПЧ), они как будто вообще не верят в нашу правовую систему.
И это неправильно. Вы знаете, лучше дело довести до справедливого решения в Молдавии, чем ждать ЕСПЧ. Не все дела попадают в ЕСПЧ, этот суд не панацея.
Но почему-то люди в большинстве своем думают именно так.
Дело в том, что когда Молдавия присоседилась к Европейской Конвенции по Правам Человека, еще тогда ей стали придавать огромное значение. Наших людей приучили к тому, что в Молдове в национальных судах надо начинать защиту со слов «Мы дойдем до ЕСПЧ», это нехорошо. Судьям не нравятся такие аргументы, лучше строить стратегию защиты на национальном уровне. Я бы оставляла ЕСПЧ в качестве резервного варианта, то есть последнего оружия в защите.
Как вы определяете — выигрышное дело или нет?
Это понятно после первого анализа документов. А со временем уже развивается профессиональное чутье.
Вы можете взяться за дело, если чувствуете, что оно не выигрышное?
Я бралась и за те дела, в которые не верила, чтобы протестировать почву – права я была или нет.
Все ли дела, за которые вы беретесь в проекте IDOM выигрышные? И вообще, для чего вы за них беретесь, какова цель?
Начнем с того, что главная услуга, которую мы предоставляем – это юридические консультации по любым вопросам. Далее, из огромного количества консультаций, мы выбираем так называемые стратегические дела по факту нарушения прав человека. То есть, когда через одно дело, ты можешь решить проблемы большинства, либо системную проблему, либо законодательную.
Пример можете привести?
У нас было дело, связанное с медицинской формой листа об отпуске по болезни, в которой пишется диагноз и которую должен предоставить на работе человек после больничного. До недавнего времени, все писалось буквами, потом ввели кодировку, но по нашему мнению, это все равно неправильно и нарушало конфиденциальность персональных данных касающихся состояния здоровья, потому что зная код, можно тут же зайти в интернет и узнать диагноз человека. Проанализировав несколько таких дел, мы пришли к выводу, что кодирование – это нарушение права на личную жизнь. Хорошо ведь когда мы находимся на больничном из-за ОРЗ, но диагнозы бывают-то разные. В итоге, мы добились того, что суд признал кодирование нарушением прав человек, а через некоторое время после решения суда, мы стали мониторить медицинские учреждения с целью проверить – насколько соблюдается решение суда. Так к нам попало дело парня живущего с ВИЧ, которому при выписке из больницы написали код его диагноза в листе о медицинском отпуске. Мы подали в суд и запросили денежную компенсацию в качестве возмещения за моральный ущерб по факту разглашения медицинского диагноза. Дело мы выиграли, а парню суд решил присудить компенсацию в сумме 20 000 леев. Через такое дело мы решили одну системную проблему и теперь врач просто не имеет права вписывать диагноз в лист об отпуске по болезни, который выдает вам по окончанию больничного. На эту тему есть очень хороший фильм «Эрин Брокович» в нем очень здорово показано то, как адвокаты решают системную проблему.
Когда вы защищаете человека в суде, на чьей вы стороне?
Мы должны быть на стороне фактов, потому что в любом деле всегда есть факты. Ну и конечно же на стороне справедливости выигрыша, но только в том случае, если факты настолько четкие и убедительные, что ты находишь аргументы, помогающие выиграть дело.
А как же человек?
То, что именно с этим человеком случилась какая-то неприятная история, нарушение – это стечение обстоятельств, потому что на его месте может оказаться любой.
Есть ли среди прав человека какое-то особенное, о котором люди даже не подозревают?
Сложный вопрос.
Хорошо, человек должен прочесть Конвенцию о правах человека?
Я бы порекомендовала почитать второй раздел нашей Конституции.
А вы хорошо знаете конституцию, часто читаете?
Нет, мне кажется не надо ее часто читать, она должна просто соблюдаться. Это основополагающее звено в любом государстве.
Вы дружите с прокурорами, судьями, другими адвокатами?
С адвокатами конечно, с прокурорами как-то нет, говорят, это неправильно. Но я восхищаюсь теми профессионалами, кто умеет разделять дружбу и работу.
Лично вы когда-нибудь сталкивались с нарушениями прав человек?
Я вела дело, связанное с моей семьей, точнее с родителями. И в нем было ущемление прав, а мне нужно было идти в суд, чтобы защитить их. Я выиграла, но мне не понравилось, это дело оставило какую-то горечь в душе, потому что я считала, что оно не должно было попасть в суд, а решиться на более низком уровне, так как дело велось против одного государственного органа.
А бывало так, что вы, к примеру, стоите в очереди, несправедливо и чтобы пробиться начинается демонстративно говорить о том, что вы адвокат и знаете свои права?
Что-то такое у меня было. Но я не очень люблю использовать свой опыт. Система должна работать без того, чтобы мы били себя в грудь и говорили о том, что я адвокат, вы журналист, а она – кто-то еще.
Наташа, поскольку после выключения диктофона вы признались, что любите журналиста и телеведущего Владимира Познера и его традиционный опросник, я подобрала для вас 5 вопросов от Марселя Пруста, который так любит Владимир Владимирович, вот они:
Какие добродетели вы цените больше всего?
Мудрость, честность и порядочность.
Если не собой, то кем вам хотелось бы быть?
Талантливой и знаменитой балериной.
Ваши любимые имена?
Александр, Матвей, Анастасия и имя моей бабушки по линии папы—которую любя мы называли Няка. Все эти имена моих близких мне людей.
Реформа, которую вы цените особенно высоко?
Которая доведена до конца и имеет хорошие результаты.
Качества, которые вы больше всего цените в мужчине?
Я ценю мужчину, с которым интересна жизнь.
Ваше любимое занятие?
Готовить новые вкусные кулинарные рецепты.
К какому пороку вы чувствуете наибольшее снисхождение?
К опаздыванию.